Sergej Nikitin: Hlavním důvodem našeho kulatého stolu bylo, že dnes je 125. výročí narození Le Corbusiera. Druhým vynikajícím důvodem je to, že Le Corbusier je v jistém smyslu dnes s námi … V osobě jeho vědců, studentů a lidí, kteří se věnovali, se tohoto slova nebojím - ačkoli by Charlot pravděpodobně byla proti - prakticky celý svůj život studovat tuto velkou světovou klasiku.
Jean-Louis Cohen: Celosvětově.
Sergej Nikitin: Začnu vysvětlením, proč a jak se zrodil nápad na tento kulatý stůl. Zrodilo se to z pocitu, který jsem měl, když jsme v časopise Moskevské dědictví pracovali na tématu Tverské ulice. Při studiu historie stavby kina "Rusko" jsme si všimli, že budova obsahuje citace z architektury Konstantina Stepanoviče Melnikova. Jmenovitě to například není ani rampa, ale veranda, pomocí které se dostanete přímo do druhého patra. A v tu chvíli jsem si najednou uvědomil, že je to téměř jediný případ, přinejmenším od těch, které znám, když se v architektuře koncem 50. a začátkem 60. let v architektuře náhle objeví tání, řekněme to, ani citace, ale vlivy, některé nápady z architektury ruské avantgardy. A ve stejnou chvíli vyšel další text Omar Selimovich Khan-Magomedov, ve kterém hovořil o tom, jak Chruščov v jednom ze svých projevů velmi jasně varoval před návratem ke konstruktivismu a ukázal cestu k zvládnutí nové architektury - a tedy šance na návrat do 60., 50., 70. let ke studiu a vývoji témat, zápletek a myšlenek ruské avantgardy v Rusku byla ztracena.
Do jaké míry se to skutečně stalo, nebo je to zvenčí poněkud přehnaná vize? Rozhodl jsem se, že se v tom musíme spojit. A lidé, kteří dnes sedí u tohoto stolu, o této architektuře hodně stavěli, studovali nebo psali a přemýšleli. A myslím si, že nebudeme mít žádnou zvláštní objednávku a ti, kteří začínají, začnou. A kdo začne? Prosím, Anna Bronovitskaya.
Anna Bronovitskaya: Když jsem se dozvěděl, že se téma obrátilo tímto způsobem, samozřejmě jsem okamžitě začal protestovat. Protože například v kině "Rusko" existuje kromě této verandy také silně rozšířená konzola. Tato konzole se ve velkém počtu potuluje po sovětské architektuře 60. a 70. let. Kromě toho dnes Jean-Louis na přednášce ukázal další příklad, variantu pocty architekta Tsentrosoyuz Leonidona, a zaznamenal skutečnost, že se jedná o téměř dokončený projekt hotelu "Yunost" - jedné z ikonických budov éra rozmrazení. Ale to je jeden aspekt.
Další aspekt: je poměrně obtížné oddělit vliv Le Corbusiera od vlivu ruské avantgardy. Protože Le Corbusierův vliv na ruskou avantgardu byl naprosto obrovský. A vždy to bylo vnímáno mnoha způsoby právě díky naší ruské zkušenosti. Samozřejmě existovali i další západní architekti. Mies van der Rohe také hodně ovlivnil, a to jak Gropius, tak Louis Kahn. Ale „lecorburizace“SSSR, jak byla formulována, přesto skutečně proběhla - to je skutečnost.
Ale zdá se mi, že tu byl další důležitý psychologický aspekt.
Koneckonců, všichni sovětští architekti, kteří přežili stalinistické období a znovu dostali příležitost vytvořit moderní architekturu, jsou všichni oběťmi násilí.
A zdá se mi, že v Le Corbusier také viděli takového hrdinu, dobře, dokonalého architekta, že? Viděli v něm osud, který mohl být. Koneckonců, Corbusier přežil okupaci Francie, ale stále se vyvíjel bez tak významných zranění, jako přežil, nevím, Vesnin nebo Leonidov nebo mnoho dalších našich architektů. A milovali ho také kvůli možnému jejich neúspěšnému osudu.
Sergej Nikitin: Selhalo?
Anna Bronovitskaya: Dobře, ano. Že všichni naši měli zlomený osud. A viděli v něm, jak by to mohlo být, kdyby nebyli mučeni, kdyby nebyli nuceni udělat něco v rozporu s jejich přáním.
Sergej Nikitin: To znamená, že v něm viděli především úspěšného architekta? Mnohem úspěšnější?
Anna Bronovitskaya: No, v mnohem větší míře k tomu došlo, ano.
Evgeny Ass: Prožil jsem tento příběh „korbusierizace“, jak je zde formulován. Zaprvé skrze svého otce a zadruhé skrze sebe. A rád bych vám ukázal několik snímků, které podle mého názoru poněkud jiným způsobem zvýrazní to, o čem Anya mluvila. Protože se jedná o velmi osobní příběh, je to, jak správně řekla Anya, bod obratu …
Tento příběh začíná portrétem mého otce, který v roce 1947 kreslí projekt obnovy Voroněži. A vidíte, co kreslí … Vidíte, co kreslí, že? A na dalším obrázku uvidíte … Uvidíte dům, který postavil v roce 1947, ve kterém stále žijeme. Tento dům je plně v souladu s obecnou orientací socialistického realismu … Socialistický v obsahu, národní v podobě. Zde, jak sám otec řekl, se používají některé z tradic Naryshkinského baroka. A zpočátku byl tento dům navržen jako červený s bílými detaily, ale pak se úplně změnil na šedý. A nyní obrázek, který byl pořízen o 8 let později. Pouhých 8 let po tom, co se stalo v roce 1947. A pokud to není … Pokud to není Le Corbusier, co to je?
Sergej Nikitin: Nikolaev.
Evgeny Ass: Je samozřejmě velmi zajímavé diskutovat, jaké byly vlivy na generaci mého otce v 58 letech, ale zajímá mě obecnější otázka. Co se stalo v 58. roce, protože neexistovaly žádné knihy od Le Corbusiera, neexistovaly žádné publikace.
Jean-Louis Cohen: Samozřejmě.
Evgeny Ass: Jaký vzduch tehdy architekti dýchali, je velmi těžké si představit. Časopis L'Architecture d'aujourd'hui, jeho přeložená verze, se začal objevovat 5 let poté. Ale už v 58 letech všichni architekti věděli všechno. Tady, odpusťte mi, Saša Pavlova vás nenechá lhát, i když se tehdy ještě nenarodila. Leonid Nikolaevich Pavlov už o všem věděl. Faktem však je, že Leonid Pavlov byl stále „kultivovaným“mužem a znal původ, a můj otec byl muž z Petrohradu z Akademie umění a byl vychován na nejlepších tradicích petrohradské architektury. Jak to všechno proniklo do Ruska a stalo se tak jasnou a přesnou, řekl bych, velmi kvalitní replikou architektury, podle mého názoru, velmi blízké Le Corbusier - to se mi zdá, je úkolem historiků a pro teoretiky. Mohu mít další snímek? Toto je obrázek z přibližně stejné doby a zdá se mi, že tady můj otec nevěděl s jistotou, že existuje projekt Chandigarh. Do této doby se to teprve začalo formovat. Ale kompoziční vztah podle mého názoru docela předstírá určitou kontinuitu a vztah s projektem Chandigarh. Dále prosím. Podrobnosti jsou o něco pozdějším projektem, řekněme od počátku 60. let, ale podle mého názoru jsou také velmi, velmi blízké původnímu zdroji. Zde se mi zdá barevný přístup velmi zajímavý, což samozřejmě nesouvisí přímo s Le Corbusierem, ale samotná myšlenka polykolouristické fasády v panelové bytové výstavbě se mi zdá mimořádně zajímavá. A toto je projekt z konce 50. let, je to pro 10. čtvrtletí Novye Cheryomushki. A zde je podle mého názoru vliv Le Corbusiera absolutně bezpodmínečný.
Jean-Louis Cohen: Samozřejmě!
Evgeny Ass: I když ještě jednou opakuji: o Le Corbusierovi nebyly žádné informace. Kde, z jakých zdrojů to získali? Jaké vibrace sem pronikly, stále nechápu. Další skluzavka je lázeňský dům v sanatoriu v Arkhangelsku, 61. rok. Zde můžete argumentovat, co to je: Le Corbusier nebo Neutra. Není však pochyb o tom, že se to samozřejmě týká tradice západoevropské avantgardy ve větší míře než ruského konstruktivismu. Ruský konstruktivismus nenabízel tento typ struktury, jedná se o úplně jinou tradici. Dále vidíme budovu v sanatoriu v Arkhangelsku. Toto je 62. rok, zde můžete vidět tyto výkonné betonové konzoly, které podporují balkony, které jsou také velmi blízké, podle mého názoru, činí tuto architekturu podobnou Le Corbusier. A pak hlavní budovou mého otce je vojenská nemocnice v Krasnogorsku, která obecně tvrdí, že je mezinárodním centrem, jako je OSN …
Jean-Louis CohenOdpověď: Stejně jako UNESCO bych řekl.
Evgeny Ass: Stejně jako UNESCO ano, je to tak patetická architektura, která má s nemocnicí málo společného. Ale zdá se mi, že síla samotného projevu je velmi důležitá. Ano, a zde je samozřejmě vliv Le Corbusiera podle mého názoru velmi silný.
A tady je rodinný plakát, který můj otec vytvořil k jeho 50. narozeninám. A tady, pokud to nebyla nějaká podivná náhoda, ruka, slavná ruka z Chandigarhu nějak skončila na rodinném plakátu našeho domu, je to stejná záhada, jako všechny ty předchozí. A konečně poslední snímek. Toto je můj 2. ročník, 65. rok. Myslím, že v 65 letech byl vliv Le Corbusiera extrémně silný, byl to rok jeho smrti. A pro nás všechny to byla strašná rána, potom jsme s Le Corbusierem zacházeli s velkou úctou a velkou pozorností.
Myslím si, že žádný z tehdejších architektů mu nemohl konkurovat, pokud jde o míru vlivu na nás v ústavu.
Velmi dobře si pamatuji promoční projekty mých současných přátel a kolegů, kteří nejsou o moc starší než já, o 3-4 roky. Pomohl jsem vypracovat diplom Alexandre Skokanovi, což byla přesná reprodukce kostela Saint-Pierre di Firmini. Bokovův diplom, který byl zkopírován jeden na jednoho z Chandigarhu a tak dále a tak dále. A všichni jsme byli pod neuvěřitelným vlivem: nyní je dokonce těžké uvěřit, že někdo může mít takový silný vliv na studenty univerzit architektury.
Dnes si možná ne každý pamatuje, ale první výstava Le Corbusiera v Rusku se konala v roce 1965 v knihovně Moskevského architektonického institutu. Vyrobilo jej několik lidí pod vedením nyní, bohužel, již zesnulého Borise Mukhametshina, který byl brzy nato vyloučen z Moskevského architektonického institutu.
Fotografovali jsme předměty ze šestidílného vydání Le Corbusiera, pořizovali kopie, lemovali je a pověsili do knihovny.
V knihovně bylo šestidílné vydání, bylo to podle mého názoru jediné šestidílné vydání v celém Rusku. Kdo ví, o čem mluvíme, toto je slavná publikace Le Corbusier: podle mého názoru vyšel 5. díl v 64. roce - Jean-Louis mě opraví. Zatímco ještě naživu, a šestý svazek vyšel, podle mého názoru, po smrti.
Jean-Louis Cohen: Osmá, osmá. Pouze osm.
Evgeny Ass: Osmý, pouze osm, ano, byl … V šestém svazku byl pavilon v Curychu, ze kterého …
Jean-Louis Cohen: To byl sedmý.
EA: Byl v sedmém? Ano, víte lépe, samozřejmě, zapomněl jsem, ve kterém svazku byl Curychský pavilon, ale pro nás to byl neuvěřitelně důležitý a jediný dostupný zdroj. Tehdy ve skutečnosti proběhla první důležitá diskuse o Le Corbusierovi v rámci studentské vědecké společnosti. Bylo to v roce 1965. Tehdy přišel Team-X - a vášnivě jsme diskutovali o diskusi mezi Le Corbusier a Team-X. Dovolte mi připomenout, že posledně jmenovaný hovořil na kongresu CIAM v Dubrovníku s kritikou starší generace. A včetně samotného Le Corbusiera. To znamená, že to byl, ne-li rozkol, pak důležitý milník. Nyní je těžké si představit, že by někdo mohl mít o toto téma vůbec zájem. Zdá se mi, že dnes v architektonickém světě takové drama neexistuje. Dojde-li k tak mocným věcem, nejedná se o konfrontaci, nejde o revoluci. Jedná se však o velmi silný diskurz, jedná se o velmi silné diskurzivní pole, které si kupodivu všiml Moskevský architektonický institut v roce 1965.
Je to všechno o tom, jak je Le Corbusier přítomen v mém životě. Stále o tom můžete hodně mluvit, protože je to člověk, kterého si obecně zhruba představuji jako dědečka. Nyní děkuji Jean Louis za předvedení této výstavy v Moskvě. Když jsem poprvé viděl všechny obrazy Le Corbusiera, vzpomínám si, jak jsme trénovali ruku, abychom nakreslili tyto konkrétní křivky, které Le Corbusier věděl, jak dělat. A v naší studentské praxi to byla akrobacie - kreslit takto.
Anna Bronovitskaya: Mohu? Omlouvám se, že jsem tak brzy znovu převzal mikrofon, ale faktem je, že existuje další osobní příběh, se kterým jsem se setkal docela nedávno, a zdá se mi, že je nesmírně důležitý.
Určitě někdo zná pavilon plynárenského průmyslu na VDNKh. Podle mého názoru se jedná o velmi nápadný korbusinismus, protože se jedná o sovětskou verzi kaple v Ronshanu.
Toto je rok 1967. Velmi plastická věc. A právě druhý den jsem šel navštívit hlavního autora tohoto pavilonu. Toto je Elena Vladislavovna Antsuta. Nyní je, pokud se nemýlím, 87 let. A zeptal jsem se jí: kdo a co pro tebe byl Le Corbusier? Odpověděla jednoduše: „Le Corbusier je můj Bůh.“Jasně a bez nejasností. Vystudovala Moskevský architektonický institut, tentýž, ve 48. Ve 48. Zeptal jsem se jí, a když ve skutečnosti zjistila existenci Le Corbusierovy architektury a jak se to stalo. Říká: no, jak, studovala jsem s Pavlovem. Leonid Nikolajevič nás vzal do knihovny, ukázal nám předměty, všichni jsme to věděli. Takže i v nejtěžších stalinistických letech existovalo … No, jakési architektonické podzemí. Poté, když vystudovala Moskevský architektonický institut, ji začali distribuovat někde poblíž Novgorodu. A uvnitř ústavu okamžitě začala pracovat podpůrná síť na záchranu dívky, jejíž rodiče byli v roce 1938 utlačováni. A byla přivedena do dílny Alexandra Vesnina. Přesněji řečeno, přivedli ho domů, protože Vesnin neopustil dům, opravdu se mu nelíbilo všechno, co se dělo kolem. Mluvil s ní, byla schopná, ale také proto, že trpěla sovětským režimem, chtěli ji chránit a byla přijata do dílny. A ona říká, že samozřejmě všichni obecně zachovali tyto ideály svého mládí, všichni měli představu o tom, co je to moderní architektura.
Je zcela zřejmé, že čekali na okamžik, kdy bude možné tuto architekturu provést.
Toto je pavilon plynárenského průmyslu. Tady je bezprostředně po výstavbě, toto je autorův rámec. A to je nádherný obraz. Ručně kreslenými. Čísla vedle ní jsou převodem měření Modulor na metrický systém. A tuto tabulku vytvořil Stepan Khristoforovich Satunts, velmi slavný, populární profesor na Moskevském architektonickém institutu a manžel Eleny Antsut. A podle toho to byl také jeden z lidí, kteří během stalinských let přenášeli lásku k Le Corbusierovi. A zdá se mi, že právě díky této podzemní tradici byl takový rychlý návrat možný. To je takové živé vlákno. A zdá se mi, že spojuje poválečný korbusierismus s předválečným.
A mimochodem, návrat ke stolu - pokud je to možné, ještě jedna malá vedlejší zápletka. Dvě slova o Corbusierových vztazích s Ruskem. Faktem je, že celá ruská avantgarda byla postavena od samého počátku v tradičním ruském systému opatření. Jsou antropometrické. Ano, jak víte, všechny tyto myšlenky a deriváty jsou založeny na rozdělení lidského těla. Ano, a ruští avantgardní umělci museli během procesu stavby přepočítat sazheny a vershoky na metry. A pak Le Corbusier vyvinul svůj vlastní systém, jako by se vrátil ke stejnému antropometrickému systému opatření. Na to předám mikrofon.
Sergej Nikitin: Děkuji mnohokrát. Rád bych položil otázku všem přítomným: jak se stalo, že se právě Corbusier stal předmětem tohoto kultu a podzemního přístupu? Nedokážu si představit, že by v takové roli mohl být například Gropius nebo Mies nebo Kahn.
Proč Corbusier dostal tu romantickou auru, která byla v té době tak nezbytná, aby se stala kultovní postavou?
Anna Bronovitskaya: To je přesně ten účinek, který Jean-Louis řekl, že Le Corbusier byl architekt poetického umění. Například tradice Bauhausu je mnohem racionálnější. Zdá se mi, že tomu tak je.
Jean-Louis Cohen: Byl nejen autorem, zosobňoval obraz architekta.
Obecně bych chtěl mluvit trochu ne tolik o Corbusierovi, ale obecně o korbusienismu. Korbusienismus začíná téměř souběžně s prací Corbusiera. Napodobeniny Le Corbusiera začínají téměř v polovině 20. let.
Věřím, že se to dá identifikovat
5 variant nebo 5 stupňů korbusinismu.
První fází je raný korbusienismus. Řekl bych, že toto je korbusinismus bez Corbusiera. Například ho vidíme v budově Lidového komisariátu pro finance v Ginzburgu - to je prvek jazyka Corbusiera. Toto je velmi zajímavý paradoxní příklad, Ginzburg používá Corbusierovy pilíře. V té době však sám Corbusier pracoval na projektu Tsentrosoyuz bez podpory sloupů.
Po Corbusierově příchodu, po projektu Tsentrosoyuz, se zde vyvinul druhý korbusienismus. Nebo, jak řekli, napsali tehdy - korbusierismus. Jednalo se o velmi negativní charakterizaci - znělo to jako „trockismus“. A pak začaly napodobeniny, stavba budov „pod Corbusierem“. Například elektrotechnický vztah s rampou typu Tsentrosoyuz se buduje ještě před koncem samotného Tsentrosoyuz. A řekl bych, že v prvním a ve druhém korbusienismu existuje určitá úroveň kvality bo, pokud to mohu říci. Jedná se doslova o prvky a Corbusier.
Třetí korbusinismus je korbusinismus padesátých let. Toto je již manýristický korbusierismus.
Víte, co je to manýrismus? Pro dějiny umění je to velmi obtížný koncept. Manýrismus je například architektura Michelangela ve vztahu k architektuře Bramante nebo Alberti. Jedná se o použití klasických prvků, vývoj jednoho jazyka, ale s různými proporcemi. A v tomto smyslu je velmi zajímavé srovnávat ruské projekty se současně japonskými, americkými a španělskými. Mezi tyto třetí Corbusierovy umělce patří díla tak slavných a vynikajících ruských architektů, jako je Leonid Pavlov nebo například Osterman. A například Meerson, House na Begovaya.
Čtvrtý a pátý korbusienismus v Rusku dosud neexistovaly.
Čtvrtý korbusinismus je teoretický korbusinismus Petera Eisenmana nebo Johna Hayduka. Jedná se o velmi zajímavé intelektuální dílo amerických architektů a kritiků. Ale tento teoretický, kritický korbusierismus - analýza, velmi jasná analýza metodologie a významu Corbusierovy metodiky - v Rusku neexistoval. A pátým je rozvoj analýzy a kritiky moderního města, například Rem Koolhaas, který má na mysli nejen Corbusiera, ale chová se jako Corbusier, pouze v éře hromadných sdělovacích prostředků. To je duch kritiky Corbusiera, který byl historikem i kritikem a teoretikem, nejen autorem.
Alexander Pavlova: Děkuji, že jste si vzpomněli na mého otce. Leonid Pavlov. Evgeny Viktorovich řekl, že Corbusier byl jako dědeček. Doslova si od narození pamatuji slavný Corbusierův portrét, na kterém si zvedá brýle. Vždy visel v našem obývacím pokoji. Nedaleko byla fotografie mého otce, který stejným způsobem zvedl brýle. To znamená, že i v tomto gestu se nějak snažil být submisivní. A Corbusier pro něj pravděpodobně existoval jako druh pravdy.
Možná se teď mýlím, ale zdá se mi, že projekt Tsentrosoyuz byl zpočátku vyvíjen ve Vesninsově dílně. A během toho období pro ně táta pracoval. Existuje dokonce fotografie, kde se s Corbusierem sklánějí nad společným stolem v čisté místnosti, s ohledem na projekt. Tento projekt se pak znovu objevil v jeho životě - krátce před jeho smrtí jeho dílna prováděla rekonstrukci domu. Ale nějak to potom všechno vyšlo nazmar, protože začaly nové komerční časy a projekt přešel do rukou někoho jiného.
Výstava mě ohromila, děkuji za výstavu. Před několika lety jsme společně s Annou Bronevitskayou, která byla kurátorkou, uspořádali výstavu Leonida Pavlova věnovanou jeho stému výročí. Bylo to provedeno překvapivě ve stejném duchu. Malovalo se, existovalo rozvržení a kresby. A rozvržení byla bílá, možná trochu v jiném měřítku. A tato náhoda mě úplně ohromila. Také mě zarazilo, že přišli, jakoby, z jedné věci - z malování. Jejich malba byla velmi odlišná a velmi emotivní. Ale byly to roky 1964–66, které byly věnovány malbě. A toto je malířská architektura, je to úžasné. V jeho tvorbě, kreativitě, už žádná taková fáze nebyla.
Také mě udivuje skutečnost, že první velkou budovou Corbusiera je dům v centru Moskvy.
To je překvapivé, protože Pavlov vždy říkal: „Architekt může existovat pouze v otrokářském nebo socialistickém systému, kde je důležitý patos a měřítko.“
Sergej Nikitin: Při přípravě na tento kulatý stůl jsem kontaktoval Felixe Novikova, na radu Alexandry, který řekl, že otcové poválečné architektury by měli být považováni v poněkud menší míře za Kahna a Miese a v poněkud větší míře za Corbusiera a Chruščova. Chtěl bych požádat Evgeny Viktoroviče o jednu velmi zajímavou epizodu týkající se textů Chruščova a Corbusiera.
Evgeny Ass: Ano. Ale nejdřív to chci opravit stejně. Kahn se v dějinách světové architektury objevil na konci 60. let, nebo alespoň v polovině 60. let, se svými prvními budovami. Ačkoli už byl starý, ale jako slavný architekt se konal v polovině 60. let. To znamená, že v 50. letech ho nikdo s jistotou neznal. A přísně vzato neznal sám sebe.
Jean-Louis Cohen:: Ani v Americe nebyl znám.
Evgeny Ass: Co mě teď Sergej žádá? V roce 1993, když jsem dělal moskevskou architektonickou avantgardní výstavu pro Institut umění v Chicagu, jsem pečlivě prostudoval dokumenty slavného Setkání stavitelů z roku 1954. Stalo se to dlouho před XX. Kongresem strany, na kterém byl vystaven Stalinův kult osobnosti, ale právě v 54. roce byl poprvé kritizován jeden z hlavních stalinistických mytologémů - že architektura a konstrukce by měly pateticky oslavovat triumf socialismu. Řeč samotného Chruščova na mě tedy udělala velký dojem. Je zřejmé, že jeho projev připravili někteří stavební pomocníci.
Překvapilo mě, že několik frází z Chruščovova projevu téměř doslova opakuje fráze z Le Corbusierovy knihy „Vers une l'Architecture“, téměř slovo od slova o tom, co by mělo být socialistické územní plánování.
Zdá se, že když se v 54. roce připravovala reforma celé architektonické, urbanistické a stavební praxe v Sovětském svazu, bylo nutné vycházet z některých základních dokumentů. Je zřejmé, že Chruščovovi úředníci mohli jen těžko přijít s některými důležitými postuláty, na jejichž základě bylo možné reformovat celé sovětské stavební odvětví. Používali hotová klišé. Tato klišé byla vypůjčena od Le Corbusiera. Toto je hypotéza, ale podle mého názoru téměř nevyvratitelná. Přeložili jsme Corbusierovu knihu s názvem „Plánování města“. Bylo několik článků, které se v Rusku objevily tak fragmentárně. Nic jiného nebylo. To znamená, že pracoval velký tým některých lidí z Gosstroy, kteří připravovali pro Chruščova nový text, na jehož základě bylo vydáno nařízení o boji proti excesům, o přechodu na nový systém architektury. Byla půjčena od Le Corbusiera. Můj návrh. Jean Louis mě vyvrátí.
Jean-Louis Cohen: Ano to je správně. Musíme však vypadat širší. Je to jedna věc, kdo napsal Chruščovův projev. Jedním z těchto lidí byl Georgy Gradov, který napsal dopis ústřednímu výboru. Gradov byl zastáncem Corbusiera. Potkal jsem ho na začátku 70. let, Gradov měl velký vliv. Možná tyto fráze od Corbusiera prošly Gradovem, ale je důležité vzít v úvahu i další okolnosti.
Faktem je, že Němci měli nejdůležitější vliv na sovětské územní plánování.
Například Ernst May, který vedl stavbu Frankfurtu nad Mohanem a který byl v Moskvě v letech 1930 až 1934. Nebo například Kurt Mayer, který byl v té době hlavním architektem v Kolíně nad Rýnem. Všichni vypracovali obecné plány pro Moskvu a právě oni přišli s „experimentální“panelovou konstrukcí v Německu. V mnoha ohledech se stali lidmi, kteří určovali standardy územního plánování v Rusku.
A byli odpůrci Corbusiera.
Corbusier s nimi neustále bojoval uvnitř SIAM a na mezinárodních a mezinárodních kongresech architektů.
Sergej Nikitin: A co je podstatou jejich nesouhlasu?
Jean-Louis Cohen: Corbusier použil koncept funkce, ale především metaforicky … A Němci byli pro industrializaci a standardizaci stavby. Počítač byl používán, protože se jednalo o módní slogany: standardy, průmysl a průmysl.
Sergej Nikitin: Zdá se mi, že jsme měli takovou diskusi s paměmi a odborným objasněním. A pro mě, jako novináře, by asi bylo nejzajímavější hovořit spíše o vlivu Corbusiera na tu masu, snad na vědomí. Letos na jaře jsme se studenty Vyšší ekonomické školy napsali zajímavé práce: můj nápad byl vzít moskevské objekty 60., 70., 80. let a podívat se na ně očima dvacetiletých studentů, kteří, jako - možná jsem doufal, že v těchto objektech uvidí čistotu a krásu, která byla, řekněme před 20 lety, pro nás ne zcela srozumitelná, že? A opravdu jsem doufal, že studenti otevřou oči této architektuře a řeknou mi něco takového. Studenti, musím říci, byli velmi mučeni, když si vybrali objekty pro sebe, a v mnoha pracích se hlavní důvod nakonec scvrkával na skutečnost, že „no, to je prakticky Corbusier“. To znamená, že mluvili o choreografické škole, o Meersonově „Domu na nohou“nebo o Novém Arbatu. A celé hodnocení bylo nakonec založeno na Corbusierovi - jako Corbusier, nebo ne jako Corbusier. Ukázalo se, že dále již bylo možné nemyslet, nediskutovat: Corbusier je nejlepším měřítkem hodnoty a krásy, na které stačí vše rozumně omezit, a pak to znamená, že se ukáže, že je to dobré. Jean-Louis o tom neustále mluví - neustále redukujeme veškerou architekturu na Corbusier. Grigory Revzin měl tedy článek, ve kterém zavěsil na Corbusiera veškerou odpovědnost za modernismus 20. století. A na jedné straně mě to strašně mate, ale na druhé straně chápu, že se jedná právě o historický zákon, kdy jedna postava na sebe natáhla všechny možné nitky a takříkajíc je držela ve svých rukou.
Evgeny Ass: Chtěl jsem jen odpovědět na otázku, zda je to pravda, nebo ne, že každý byl poté úplně závislý na Corbusierovi. Mohu říci, že ve skutečnosti se fanoušci Miese van der Rohe setkali na Moskevském architektonickém institutu v 60. letech. Ale v architektuře Miese van der Rohe je jedna zvláštnost, díky které je stěží vhodná pro studentský design. Faktem je, že projekty „pro Míšu“neměly takové zobrazení, jaké vítá Moskevský architektonický institut. A tak byly podle definice neúspěchem.
Moskevský architektonický institut vždy apeloval na skvělé zobrazení.
A za druhé, Miesova architektura byla orientována na vysoké technologie, které byly v sovětských dobách jednoduše nereprodukovatelné. Jakási hrubá - příjemná brutalita Le Corbusiera se reprodukovala mnohem snadněji než vynikající vyrobitelnost Miese van der Rohe. Proto se nemohl úplně zakořenit. A všechno, co se stalo napodobováním Miese, vypadalo hrozně.
Elena Gonzalez: Pro Misu jsem velmi uražen. Myslím, že jednoho dne budeme mít také jeho výročí, a pak si na Misa vzpomenu dobrým slovem.
Ale na otázku, proč každý zná Corbusiera, se mi zdá, že se jedná o takovou dislokaci vědomí „generace Afisha“.
Nebo která publikace začala jako první vybírat jako „10 míst, která musíte navštívit“, „5 věcí, které byste měli vědět“? A zde je 5 Corbusierových pravidel - snadno si to zapamatujete a zdá se, že vypadáte jako vzdělaný člověk. S Miesem a dalšími můžete vyjmenovat mnohem více a déle. Již existuje definice, odstíny šedé, to znamená, že musíte mít určitý intelekt, určité vzdělání, určité porozumění. Jinými slovy, Corbusier je snazší popularizovat. A samozřejmě, Corbusierova genialita spočívá v tom, že dokázal efektivně kreslit. Věděl, jak efektivně dělat věci, které neměly smysl. Kterékoli z jeho kudrlinek, které jsou tak velkolepé, jsou vždy spojeny s hlubokou myšlenkou. To znamená, že tato osoba byla intelektuál a zároveň umělec. Takto se, jak víte, říká, že režisér musí být chytrý, ale umělec nemusí, umělec naopak, čím přímější, emotivnější, osvobozenější, tím lepší. Corbusier ale nějak věděl, jak tyto věci kombinovat. To znamená, že byl samozřejmě velmi chytrý jako ředitel vesmíru. A zároveň byl zcela emancipován jako umělec. V tomto smyslu je velmi orientační jeho obraz, který je prezentován na výstavě. Corbusier nemusí být velkým malířem, ale ta harmonie, organičnost, s níž je jeho malba kombinována s jeho vlastní architekturou a vzájemně se posilují. Toto je velmi chytrý obraz. Myslím, že takové přímé vnímání je typičtější pro mladé lidi, když romantismus, popud, chcete něco krásného, velkolepého - a Corbusier to dokázal nést celým svým životem.
Sergej Nikitin: Děkuji Lena. A mnohokrát děkuji Le Corbusierovi. Je to naprosto úžasné, i když se zdá, že otázek je ještě více, než jich bylo, a je nepravděpodobné, že bychom dnes měli čas je vyřešit. Ale než se rozloučím, chtěl bych dát slovo Andrei Mironovovi, autorovi knihy o Le Corbusierovi, který je dnes také s námi. Z moskevské univerzity.
Andrey Mironov: Jsem velmi vděčný, že jsem dostal příležitost promluvit. A chci vám ukázat knihu, která je první za posledních 40 let v Rusku, napsaná o Le Corbusierovi. A toto je jediná kniha, ve které je celé dílo Le Corbusiera popsáno v ruštině, nicméně kriticky. Bohužel velmi často nastane situace, kdy z něj při pohledu na velkého člověka uděláme Boha. A zdá se mi, že nedostatky, které měl Le Corbusier, nejsou o nic méně zajímavé než mimochodem nedostatky jakéhokoli velkého muže. A neměli bychom na ně zapomenout. Protože vždy existuje druhá strana měsíce. Mnoho Corbusierových technik si začíná vypůjčovat lidé, kteří se učí z jeho architektury a věří, že pokud je architektura dobrá, pak ji lze donekonečna opakovat. Velmi typickým příkladem jsou domy na chůdách, které byly v Rusku postaveny ve velkém počtu. A to nejen v Rusku. Bohužel architekti, kteří tuto techniku přijali, nechápali nejdůležitější myšlenku Le Corbusiera, proč stavět domy na chůdách. Není to o kráse, nejde o zvláštní estetiku, kterou Le Corbusier vnucoval.
Vytvořením domů na chůdách se chystal vybudovat celé město, ve kterém bude jednou provždy vyřešen problém dopravy.
Pokud stavíme domy na chůdách, máme schopnost vést dopravní cesty jakýmkoli směrem, který potřebujeme, a rozšiřovat je téměř neomezeně. Nikdo z architektů, kteří postavili tyto hloupé domy na chůdách, tomu nerozuměl. Le Corbusier nesměl tento plán plně realizovat.
A dnes ráno mě napadla další zajímavá myšlenka: co by se stalo, kdyby byl Le Corbusier jen filozof, jen teoretik architektury, kdyby nic nepostavil? Kdyby nám jen nechal své texty. Zdá se mi, že by pak architektura byla mnohem zajímavější. Koneckonců, máme například Ginzburga, který postavil budovu Lidového komisariátu pro finance, vymýšlel, opakoval Le Corbusiera, realizoval své myšlenky, které nebyly napsány v textu, nikdy je neviděl a obnovil je ve své mysli. Nebyla to napodobenina. To byl přesně ten vývoj Corbusierových myšlenek. A pokud vezmete pouze citáty, architektonické, myslím, nikoli textové, nepřispívá to k rozvoji architektury. Poděkovat.
Jean-Louis Cohen: Děkuji Andreji Mironovovi za napsání této knihy. Obecně platí, že je velkým skandálem, že v Rusku vůbec neexistují žádné knihy o Corbusierovi. Očekávám od vás, od vaší generace, kritické hodnocení a dotisk důležitých Corbusierových knih. Mnoho dalších lze přeložit a zveřejnit zde.
Sergej Nikitin: Děkuji vám, přátelé, rád bych poděkoval zaprvé klubu Petrovich a zadruhé všem, kteří zde sedí u stolu. Znovu to uvedu: Elena Gonzalez, Anna Bronovitskaya, Jean-Louis Cohen, Eugene Ass, Alexandra Pavlova.
