Poprvé se moskevská architektonická škola představuje v Benátkách, kde je vaše místo výhradně …
Víte, chtěl jsem odmítnout účast. Alexey Dobashin, zákazník kanceláře Ostozhenka, mě přesvědčil.
Proč odmítnout?
Nemám rád kolektivní akci. A pak - zde vystavujete ruskou architekturu a stavíte se proti zahraničním architektům, kteří v Rusku pracují. Řekněte mi, stane se, řekněme, francouzská architektura? Podle mého názoru ne. Stává se to jen Jean Nouvel, Christian Portzampark, někdo jiný. Zdá se mi, že národní architektury již neexistují, rozpadly se na individuality. Takové rozdělení - na naše a ne naše - může vzniknout pouze v Rusku. Může to být a je, tato opozice je aktuální a aktuální. Toto je můj trh, na který útočí. Ale myslím si, že samotná opozice „nejsme my“- to je nějaký druh provincialismu, slabosti. Měli bychom být nad tím a nevšimnout si, a vůbec se nesnažit postavit se proti nim jako národní škole.
Těchto dvacet architektů, kteří dnes tvoří elitu Moskvy, spojují zjevné společné principy. Spíše problematická je definice individuálního rukopisu každého z nich a rysy jedné školy jsou nápadné. A od vás je obzvláště zajímavé slyšet, že neexistuje žádná škola. Koneckonců, ve skutečnosti jste její hlava. A jak byste definovali tuto školu?
Modernismus životního prostředí. A škola má řadu funkcí. Přesně ruský. Respekt k historickému kontextu, nikoli k památkám, ale k obyčejným budovám, v kombinaci s respektem k moderní západní architektuře. Tendence hledat určitá pravidla, která je třeba dodržovat. Architektům moskevské střední školy se samotné tvůrčí gesto nelíbí, musí být motivováno něčím - nejen funkcí, ale i duchem místa, některými neexistujícími vzpomínkami. Architekt říká: „Musím to udělat“, ne „Chci to udělat“. Zároveň je zde relativně slabé odhodlání pragmatickými úvahami. To znamená: „Musím následovat místní morfotyp“je vždy silnější než „Musím získat tolik metrů čtverečních.“Vysoké hodnocení zdrženlivosti, dobrý chov, schopnost být neviditelný. Obecně jde do jisté míry o vyjádření programu pozdně sovětské inteligence v architektuře.
Pravděpodobně něco z toho opravdu je. Opravdu se snažíme pracovat ne proto, že mi to přišlo na mysl a já jsem to udělal, ale proto, že existuje určité odhodlání. Ale víte, pokud jde o mě, je to společný rys generace. Protože jsem vyrůstal v prostředí, kde jste byli, tak či onak, obecně odhodlaní. No, byly tam nějaké anomálie, někteří výstředníci, vizionáři, ale pokud jste tuto pozici přijali, okamžitě jste se stali okrajovými. Bez ohledu na to, jak jsem se z toho vytáhl, pravděpodobně stále existuje určitá touha po determinismu. Toto však není architektonická škola. Škola života, řekl bych. Ale to je také ztělesněno v architektuře.
Ano, dá se to nějak ztělesnit. Jak zajímavé je to z hlediska opozice vůči západní architektuře?
Moskevská škola architektury má některé hezké rysy. Mohou být atraktivní. Ano, na Západě jsou dokonce amatéři, rusofili. Milují rozvojové národy, například Zimbabwe. A tady jsme.
Zdá se mi, že environmentální přístup stále není Zimbabwe. Vraťme se k tomu. Uznáváte se jako autor tohoto přístupu?
Ne. Samozřejmě ne autorem. Můžu říct svůj osobní životopis. Když mi bylo čtrnáct let, setkal se můj bratr a on, který šel do VGIK pro kameru, s fotografem. Na konci 50. let se jmenoval Yurik, nepamatuji si jeho příjmení. Byl konec zimy, únor, čas byl tak úžasný, sníh, slunce a vzal mě a mého bratra na některá fantastická místa. Jak ukázat svému bratrovi povahu. Krutitskoye nádvoří, klášter Simonov, Novospassky, kde Moskva skončila do konce 50. let, už tam nebyl nábřeží, vůbec to nebylo městské místo. Pak tu byl klášter Donskoy, úlevy od katedrály Krista Spasitele. V Moskvě nikdo takové věci nedělal, s výjimkou vzácných výstředníků, jako je tento fotograf. A byl jsem ohromen a unesen tím. Pak jsem měl v ústavu několik takových exotických přátel. U nás se považovalo za dobrou formu milovat chodníky - kdo ví lépe, kdo může vést zvláštnějšími způsoby. No, taková speciální městská subkultura. A pak jsem se spřátelil s Alexejem Gutnovem, který je považován za autora environmentálního přístupu. V 60. letech se věnoval městům budoucnosti, pak tu byl projekt NER a najednou se „stroj času“zhroutil. Stalo se to někde na začátku 70. let. Před tím se všichni zajímali o budoucnost, ale pak najednou minulost šla. Pokračovali jsme trochu v budoucnosti, ale nějak jsme se rozhodli, že se musíme vrátit zpět v čase, studovat to hlouběji, a tehdy jsme … A o dva roky později se najednou ukázalo, že už nekreslujeme města budoucnost, ale některé podivné věci v historické Moskvě. Bylo to zajímavé, čistě umělecké. Naproti tomu - nějaký druh staré látky a nové formy na ní. V polovině 80. let, kdy byl Arbat již dokončen, se stal běžným místem. Pak se vytáhla společnost „Paměť“. Je úžasné, i když se všichni začali otáčet tímto směrem, i když na konci 60. let to vypadalo kacířsky. Ti, kteří křičeli: „Teď zničíme tento nesmysl“, se stali hlavními fanatiky starověku. V Rusku je však zvykem upřímně, se srdcem, sledovat hlavní linii, bez ohledu na to, jak se kroutí - nejen v architektuře. Nyní je to stejné.
To znamená, že několik lidí v okolí Gutnova přijalo a přišlo s tímto tahem
Několik lidí. Pro mě, kromě Gutnova, byli takovými lidmi Sergej Telyatnikov, Andrej Bokov, Andrej Baburov. Když mluvíme o Gutnovovi, byl to intelektuální vůdce. Byl první, kdo vyslovil hlavní slova.
Řekl jste, že vás zajímá kontrast mezi starou látkou a novými vměstky. To znamená, že byl založen na zcela uměleckém plastickém obrazu - kolizi dvou dočasných textur. Toto je čistě plastický obrázek
Samozřejmě chápu, jak majestátní je postava Gutnova, je to génius urbanismu. Ale když si to přečtete, nedobrovolně získáte pocit, že mu nezáleží na tom, jak to vypadá.
Struktury, toky, uzly, struktura, struktura, plazma - to vše jsou metafory nějakého druhu interních procesů, které mohou mít různé vnější formy. A ty mluvíš o plastu
Ano. Dokonce ještě řeknu více, Gutnov nebyl umělecky nadaný. Byl vůdcem, měl vkus a prohlásil tento směr hledání za hlavní. Může být vůdcem kdekoli. V politice, ve vědě. Měli jsme štěstí, že se ukázalo, že je to přesně architektura.
Ale v 90. letech, na Ostozhence, byl tento plastický aspekt důležitý
Pravděpodobně. Nejdříve je vždy vyjádřena podstata myšlenky, pak je jasná, potom běžná, poté je vulgarizována a stává se něčím docela odporným.
Počkej počkej. Je to trochu příliš rychlé. Promluvme si trochu více o podstatě tohoto přístupu, je příliš brzy na to, abychom hovořili o bagatelizaci. Koneckonců, vámi vyrobená Ostozhenka byla na cestě od prohlášení k vulgarizaci
Ne, to nelze říci, to je naprostý nesmysl. Jsem naprosto proti, nikdy jsem Ostozhenku neudělal. Co jsme udělali? Na konci 80. let jsme sepsali několik pravidel, jak se chovat v této oblasti. Jednoduchá pravidla, jako při vstupu, osušte si nohy, umyjte si ruce před jídlem. A tato pravidla stačila k zavedení nějakého rozumného principu do vývoje, i když byla dodržena přinejlepším třetinou. A toto místo se stalo „výstavou úspěchů ruského kapitalismu“. Ale nic víc. Ale skutečnost, že Skokan s tím přišel, kancelář Ostozhenka není ani mýtus. Jsou to jen kecy.
Vždy se snažím říci, že převést myšlenku do reálných architektonických forem je docela obtížné. Koneckonců, stará struktura a nová architektura - mají určitou nesouměřitelnost. A našli jste míru
Hledali. Vycházeli jsme ze skutečnosti, že historické prostředí je cenné v tom, že se skládá z vrstev. To je samozřejmost. Plán rozvoje území, který jsme vypracovali na konci 80. let, byl založen na skutečnosti, že jsme obnovili všechny historické hranice majetků. Pak se nám všichni smáli: „Chystáte se obnovit nemovitost?“Neudělali jsme to, ale pro nás je toto parcelování jakousi rozměrností prostoru, místní sítí. To je hlavní věc, kterou jsme tehdy udělali. Pak se ukázalo, že pokud je nakreslen plán, který zachytí náhodný, ale již existující obrys, čáru, pak všechno zapadne. Objevila se mřížka, něco jako milimetrový papír - ale pouze pro tuto oblast. Na tuto mřížku můžete nakreslit cokoli. Objednali jsme bydlení - jedeme po jedné linii, objednali jsme si pěší zónu - podél ostatních. Ale bez ohledu na to, jak jdete, vždy si vyzvednete to, co již existovalo. A to byla metoda. Což se lze naučit, opakovat, což je ve skutečnosti specifičnost environmentálního modernismu. Nic náhodného, každý řádek sleduje nějakou historickou stopu.
Je tu ještě další aspekt. Toto je vynikající ilustrace práce o přechodu od kvantity ke kvalitě. Když se ve 20. letech 20. století v této archaické Moskvě objevily některé konstruktivistické struktury, jako Gostorg z Velikovského na Myasnitskaya a Tsentrosoyuz Corbusier, bylo to nádherné. Protože tam bylo hodně staré zástavby a kontrast tvrdě fungoval. A postupně se samotná látka, do které se to všechno vkládalo, stala docela vzácnou. A v určitém okamžiku se najednou ukázalo, že to stačí, přestaň. Jednou, relativně nedávno, jsem byl požádán, abych na začátku Ostozhenky navrhl nějaký objekt na místě vyhořelého lékárny. Odmítl jsem, protože jsem si uvědomil, že tam nechci vidět žádnou moderní architekturu. Ani moje, ani Skuratova, remíza, a já nevím, jak to udělat starý. Před našimi očima došlo k vyčerpání tkáně, nic nezůstalo. Dokonce zvláštní. Myslím - z hlediska dobré architektury existují nedůstojné věci, které nelze udělat: stylizace nebo klasicismus.
Ale na druhé straně je tkanina již tak zchátralá, že člověk nechce vidět žádné moderní formy. Středa to už nevydrží. Nebo už to nevydržel. V Moskvě se toho stalo tolik, že hovory o životním prostředí se zdají poněkud opožděné, není o čem mluvit. Jaká středa!
To zní velmi zklamáním. Byla vytvořena škola a vy ji vyškrtněte
Mluvím čestně. Říci, že se mi na této Ostozhence něco líbí, naše, ne naše - ne. Nedávno jsme natočili film. Šli jsme s Andrey Gozakem, nasadili jsme si kamery na hlavu a prošli jsme celou Ostozhenku. Ghetto. Žádní lidé nejsou. Někteří strážci v černých oblecích s dráty v uších - je vidět jen oni. Bohatí lidé kupují nemovitosti jen proto, aby investovali do zisku a složili jistotu, ale nežijí. Toto není město, to je varianta bankovních buněk, kde jsou peníze chráněny před inflací. Proč tedy celá ta architektura? Místo čtvrti, která měla svůj vlastní obličej, své vlastní charakteristiky, svůj vlastní život - nic. Prázdné místo, které stojí hodně. Víte, ve mně jsou dva lidé. Jeden - který se narodil před více než 60 lety v Moskvě na Tverskoy Boulevard a druhý je architekt, který pracuje v této Moskvě. A často nesouhlasím sám se sebou. Jako muž na ulici, jako obyvatel - nemám to rád. Nelíbí se mi vůbec všechno, tady! Je to téměř nebezpečný stav. Jako architekt mohu být z něčeho šťastný, ale z hlediska městského života je to, co se děje, katastrofa. Město zmizelo. A nechci mluvit o architektonických problémech na pozadí takového městského života. Ukázalo se, že jsme zničili život, a na pozadí toho jsme se naučili, aby bylo bednění víceméně rovnoměrné, aby tam byly kameny. To je nekombinovatelné. Jeden však není tak přímo spojen s druhým.
Nevím. Samotná podstata environmentálního přístupu byla kdysi tím, že prostředí je více než architektura. Středa je život, společenský život ve městě. Bez něj je architektura prostředí ze své podstaty neúplná. Nevytvořili jsme památníky architektury, které by pak měly zůstat prázdné a inspirovat architekty. Snažili jsme se vytvořit prostor pro život a v důsledku toho všechno zemřelo. Ale o čem to tedy mluvím?
Proč pracuji?
Dobře. Budeme předpokládat, že environmentální přístup skončil
Tohle není konec. Znovu se zrodil do ideologie architektonické byrokracie, do systému schvalování a dnes se používá jako základ korupčních schémat. Když jsme s tím vším přišli, bylo těžké si takový obrat představit.
Ale každopádně environmentální přístup byl poslední velkou myšlenkou v naší architektuře. Co teď?
Místo ekologického přístupu? Pravděpodobně by se dalo říci, že probíhá nějaká individualizace. Neexistuje žádné společné téma. Pokud jde o mě, budu pokračovat v tom, co jsem udělal. Nebudu to nazývat environmentálním, ale kontextovým přístupem. Osobně v každé situaci stále potřebuji body podpory. Musím se něčeho držet, nastavit si pro sebe nějaké měřítka, dimenzionálnost prostoru, konfiguraci toho, co mám vytvářet. Ale ten druhý to možná nebude potřebovat. Pro některé je světový systém vždy s nimi, dostanou to z hlavy a dělají to. Jsou tak šťastní lidé, nejsem jedním z nich. Ale dříve to byl obecný přístup, technika, ze které vycházeli tak či onak, ale nyní se ukazuje, že je to, řekněme, důsledek mé psychofyziky. To je individualizace.
Ale to také vede k osamělosti. A mimochodem, v době formování environmentálního přístupu je Gutnovova skupina spíše akutním intelektuálním kontextem. Necítíte nyní jistou vzácnost intelektuální atmosféry?
Samozřejmě ano. Ta atmosféra z počátku 70. let, kdy jsme byli postgraduálními studenty TsNITIA - já, Andrey Bokov, Vladimir Yudintsev - to byla taková spleť! Byli Vyacheslav Glazychev, Andrej Baburov, Gutnov přišel, byli tam slovanofilové, Michail Kudryavtsev a Gennadij Mokeev, to vše se vařilo v jednom hrnci a samozřejmě to bylo velmi silné. Nevím, možná můj pesimismus souvisí s věkem. Ale na druhou stranu ve skutečnosti již nemáme intelektuální centra. Ani Akademie architektury, ani Unie - tuto roli neplní. Pak se všeobecně přijímalo, že člověk pracuje z nějakého jiného důvodu. Kromě každodenní práce existuje ještě nějaký druh. To, mimochodem, je na Západě stále zachováno. Řekněme, že jsem nedávno přednášel v Bolzanu. Malé město, 100 tisíc obyvatel, ale má svou vlastní architekturu fašistické doby. Velmi zajímavé. A tak jsem tam potkal místního architekta Oswalda Zoeggelera, který je přibližně v mém věku, možná trochu starší. O této architektuře vydal obrovskou monografii. Nebo, řekněme, Paul Shemetov, jednou jsem s ním mluvil. Má monografii o pařížské průmyslové architektuře - to je vedle jeho hlavního tématu urbanistického plánování. Proč to udělali? Proč jsme to potom udělali? Nevím. Protože byl pocit, že stále něco dlužíš. A bylo to pryč. Co mohu říci? Intelektuálně dnes s nikým nekomunikuji. V obchodě není nikdo. To je jáma.
Řekněte mi, co jiného byste chtěli postavit?
Chtěl bych něco postavit v jiných situacích. Ne ve městě, všechno je zde velmi subjektivní, ale v přírodě. Například na horách. Miluji hory, mám tam euforii. Vím, jak se mi zdá, jak se staví v horách. Potřebují horizontály. Obecně chci dosáhnout harmonie, pokud chcete. Pokud stavíte v horách, chci to udělat, aby to nikomu neurazilo oči. Slovo „relevance“je pro mě velmi důležité a chtěl bych tam být vhodný.
Navrhujete v Soči? Pro olympiádu?
Ne, rozhodl jsem se tam nezúčastnit. Všechno je špatně, neskončí to dobře. Nejsem mladý muž. Nechci se toho účastnit.
