Grigory Revzin:
Dnešní architektura se vyvíjí podle zákonů show businessu - každý hledá hvězdy. Několikrát jsem byl požádán, abych jmenoval nějakého ruského architekta, od kterého by bylo možné vytvořit světovou hvězdu, a několikrát jsem zmínil vaše jméno.
Michail Belov:
Zbláznil jsi se? Proč na zemi?
Máte 27 vyhraných mezinárodních soutěží. A cesta, kterou jste šli na konci 80. let - počátkem 90. let, je přesně tím směrem k mezinárodní hvězdě
Nic společného. Soutěže, které jsem vyhrál v 80. letech, byly v podstatě studentské soutěže. Koncepční soutěže pro japonské časopisy. Bylo to samozřejmě pěkné, ale nemá to nic společného. Ani skutečná stavba, ani hvězdné projekty. Prostě vaše vlastní malé hřiště pro ty nejmenší v architektonické zoo.
Ale pak začaly vážnější soutěže. EXPO ve Vídni. Hall v japonské Narě
Víte, byla v tom nějaká karikatura. Jako by mi někdo schválně zrychleným tempem ukázal, jak se to děje - vzlet a … nic. Každý člověk je náchylný k lichotkám, ale tady za mnou přicházejí z rakouského velvyslanectví a říkají - věříme, že jste nejlepší architekt v SSSR. Říkal jsem, že jsem omráčený - odkud jsi vzal ten nápad? A říkají - bylo tam 24 odborníků, napsali jména, vybrali 10 architektů, dalších 10 odborníků si vybralo dva, pak zbyl jen jeden, a to jste vy. Moje křídla samozřejmě narostla.
Poté jsem vynalezl systém, kterému říkám „výbušno-dynamická statika“. Snažil jsem se ji použít v mnoha projektech, dokud jsem ji nikde neimplementoval a líbí se mi to. Přišel jsem s nápadem vytvořit létající budovu. Ne jako při dekonstrukci, jako dům po výbuchu, ale během výbuchu, kdy je vše rozptýleno různými směry. Výbuch je kolosální energie. A chtěl jsem tento pocit energie předat architektuře.
Dělám tuto soutěž pro světovou výstavu a dostávám jednu z cen! Bylo to úžasné. No, všechno, no, začíná další život! Dostal jsem kreditní kartu! V roce 1990! Nikomu jsem to ani neukazoval, zdálo se mi to jako magický předmět. A pak první rána - podle pověstí byla tato soutěž obecně koncipována tak, že ji vyhraje Hans Hollein a získal pouze druhé místo. Ukázalo se tedy, že laureáti pestrých vín se museli spojit v mezinárodním týmu a vytvořit společný projekt. Měl jsem velké obavy, ale přežil jsem, dokonce jsem se chystal otevřít workshop ve Vídni. Pak však Vídeňané přišli s myšlenkou uspořádat referendum o tom, zda skutečně potřebují světovou EXPO se všemi druhy zkorumpovaných nádivek. Říkáte, že všechno se vyvíjí podle zákonů show businessu - možná se něco vyvíjí, ale koruny se tak nechtěly vyvíjet. Od této myšlenky se vzdali. A všechno zmizelo, jako by nic nebylo.
Opravdu vás to zklamalo?
Nevím … ne. Byl jsem tehdy na vzestupu, neměl jsem čas být zklamaný. Japonsko začalo okamžitě.
Došlo k velmi konkrétní myšlence. Ve skutečnosti není konkurenceschopný. Každý pozvaný architekt dostal ostrov naproti Jokohamě. Nazýval se „Jokohama 2050“, věřilo se, že se jedná o plán rozvoje Jokohamy do roku 2050. Takže by to mohlo být ještě postaveno. Dokážete si představit, jestli to postaví? To bude komedie! Různé hvězdy a Rem Koolhaas tam opravdu dělali projekty - kam můžeme jít bez něj. Pozval mě Číňan, velmi zvláštní člověk, jmenoval se Shi Yu Chen. Jeho kancelář byla pro smích nazvána „CIA“, stejně jako americká CIA, pouze byla dešifrována jiným způsobem - Creative Intelligence Association. Byl jako člověk z jiného světa. Například mluvil na mobilním telefonu - pak to byla strašná rarita, viděl jsem to poprvé. Měl auto, vyrobil si anglickou taxi a uvnitř bylo všechno poseté zelenými plastovými dinosaury. Na podlaze, na sedadlech. Bylo to tři roky předtím, než Spielberg natáčel Jurský park. Velmi působivé. To Shi Yu Chen pozval různé architekty, tam byl pak strašně slavný Angličan Nigel Coates, on je nyní více zapojený do výuky ve Velké Británii, pak slavný Španěl … Obecně to bylo zpočátku velmi cool. Přijíždím do Japonska, to je všechno na Ginze, hlavní tokijské ulici, přicházím, Peter Eisenmann a tak velká orientální žena, jak se říká, „ty víš, kdo“, sedí se mnou v šatně.
No, jasně jste v té době působili jako ruská hvězda nebo dokonce sovětská?
Nezapomeňte - je rok 1990 a SSSR je stále neporušený. Nevím. Pravděpodobně jsem něco nepochopil. Tam měl tento Chen takový plán - zatímco děláme Yokagama 2050, souběžně se navrhuje udělat něco jiného. Nigel Coates stavěl v Tokiu restauraci nazvanou The Wall a také mi byla nabídnuta restaurace. Ve stylu ruského konstruktivismu. A dokonce jsme šli na schůzku s osobou, která to všechno měla financovat. Bylo to v restauraci, přišel se třemi dívkami. Tam bylo nutné jíst takové obrovské kraby, rozbít je rukama a jíst, velmi nepohodlné. Takže jíme a tyto dívky ho neustále olizují, když je rozmazaný krabem. A občas je okusuje. Podíval jsem se pozorně, podívám se a všechny jsou pohmožděné. A strašně jsem se bála. Myslel jsem, že mi ten člověk zaplatí peníze, a já … No, obecně to nefungovalo. Neměl jsem ho rád, on neměl rád mě. Po chvíli mi Chen říká - je čas jít do jeho kanceláře. A já říkám - nemůžu. Musím pracovat, tato soutěž je tady, jsem zaneprázdněn. On - jak pracovat? A já jsem jen odpočíval, říkám, strašně zaneprázdněný, ani jedna volná minuta. A nebude. Zajímalo ho, a pak nějak zaostal.
Šel jsem do Jokohamy. Je tu spousta vody, ostrovy. A už jsem byl v Benátkách a bylo tam hodně Japonců. Byli přímo do očí. Tady, myslel jsem si, Japonci. Jdou do Benátek, což znamená, že se jim to líbí. A nemají Benátky. Začal jsem kreslit kanály, ale zároveň jsem chtěl být malým Kazimírem Malevičem, a tak jsem vytvořil kanály Suprematist. Nakreslil jsem 700 takových skic. A pak jsem si pomyslel, proč je to tak? Jsou tu Benátky, je tu Řím a není třeba je opakovat. Ale co kdyby byl Řím vyroben uprostřed Benátek? Koloseum? Možná to nic není? A tak vznikl tento projekt.
Zpočátku se mi všechno líbilo. Kurokawa mě nějak ocenil, pozval mě do své kanceláře, něco mi ukázal. Eisenmann představil brožuru, dal jsem mu svoji, to je také v pořádku. Ale všechno se rychle stalo nezajímavým. Musel jsem radostně komunikovat s celým tímhle světem, ale já jsem se naopak uzavřel a jako šílenec jsem tento projekt mlátil celé dny. Zdálo se, že se to všem líbí, ale já jsem byl čím dál tím méně. Není s kým mluvit, mám ženu a malého syna v Moskvě, chyběly mi, a dokonce i zavolat je problém. Abych byl upřímný, byl jsem strašně špatný. Koupil jsem videokameru, něco do ní řekl, sledoval ji a promluvil - no, hrozná věc. Bylo to tiché šílenství. A pracoval jsem na všem, a stalo se, že uplynula jen polovina semestru a mám všechno připravené. Rozvržení i veškerá dokumentace jsou vším. Zbytek se stále houpá a už jsem skončil. Přišel jsem k nim a řekl, poslouchejte, mohu jít domů, hm? Nech mě jít, prosím, opravdu chci jít domů.
Říkají mi - co jsi, ty blázne? Doslova ano. Koneckonců, teď bude nejdůležitější věc. Nejdůležitější pro ně je párty. Ram Koolhaas dorazil, začaly nějaké teorie, semináře a já - no, pusť, prosím. A po celou dobu si stěžoval po telefonu do Moskvy. A tento Chen se skutečně ukázal jako obtížný chlapík. Ukázalo se, že to byl „Číňan s biografií“, studoval v Bulharsku, dokonale věděl rusky, ale předstíral, že neví. Po jednom z mých rozhovorů říká - víte, no tak, odejděte. Umět.
Takže jsem sotva odnesl nohy od nich a nestal jsem se mezinárodní hvězdou v roce 1991.
Upřímně řečeno, mám z toho velkou radost, i když je to samozřejmě škoda, pokud začnete uvažovat …
To znamená, že jste prostě nechtěli komunikovat s tímto světem
Všechno je pro mě intuitivní. Ano, dorazil jsem, čichal - mám pocit, že to necítí ani moje. Ještě předtím, v Moskvě, to s nimi nějak moc nevyšlo. Poté, v roce 1987, Thomas Krenz, šéf Guggenheimovy nadace, a Nick Ilyin, který také vypadal, že je spojen s Guggenheimem, často přicházeli do Moskvy a oni s námi jaksi příliš aktivně komunikovali, „papíroví architekti“, kteří se účastnili Japonské soutěže. No, zdálo se, že je nutné se s nimi pořád potulovat. Ačkoli slovo „tusovka“tehdy neexistovalo. A mám pocit - no, to je špatně. A on se zastavil.
Dokážete stále formulovat, co se vám nelíbilo?
Nevím. Říkám - bylo to nějak cítit. Nemusíte s nimi vyjít, nebudou učit, co je moje a pro mě. A co pro mě není, je doposud nepochopitelné. I když se mnou zacházeli velmi dobře, nemohu o nich říci nic špatného - jsou to dobří lidé, tolerantní a veselí …
Koneckonců, tato myšlenka je architektura jako show business. Byl tam takový aténský mudrc - Salon. Athéňané měli divadlo velmi rádi a křičel na ně: „Brzy proměníte celý svět v divadlo!“A otočili to! Co je dobrého v divadle? To je fraška, nic pravého. Hvězda je kouzelník, trik. Přišli tedy s trikem - Bilbao je považováno za strašně úspěšný projekt. Protože tam přišly dva miliony turistů. Pokud tam však přišly dva miliony, pravděpodobně někam nepřišly. Například do Madridu. K čemu je to, nerozumím. Všichni dohromady - k čemu je to dobré?
No, vrátili jste se do Moskvy, do svého známého světa. Ale neudělal. Odjel do Německa
Bylo to tu opravdu špatné. 1991 - není co jíst. Manželka byla úplně znepokojená. Dítě je malé. A měl jsem pozvánky. Byl jsem pozván do Rakouska, do Anglie. Mimochodem, mimochodem v Anglii si myslím, že všechno mohlo růst společně - velmi mě tam ocenil takový Alvin Boyarsky, šéf architektonické asociace. Potom nějak nečekaně zemřel. Do Mnichova bylo pozvání. Vzali jsme to, sbalili si věci a odjeli.
Začal jsem tam učit a zároveň dělat soutěže. A najednou přestal vyhrávat. Jsem zvyklý vyhrávat, ale tady se mi zdá, že dělám všechno velmi dobře, snažím se, všem kolem mě se to líbí, všechno se zdá být dobré, ale vítězství neexistují. Žádný. Měl jsem velké obavy. Už toho mám dost! Protože zpočátku takový fantastický úspěch - vyhrál jsem dvě soutěže ze tří, kterých jsem se zúčastnil, ale tady - všechno, úplná nula. A je zcela nepochopitelné proč.
To je na jedné straně. Na druhou stranu jsem si s hrůzou uvědomil, že tu nemám rád život. Že je mi všechno cizí. Opět - tady jsem čichal a cítím - ne to.
A co je nejdůležitější, jejich architektura se mi přestala líbit. Obecně se mi zdá, že každý člověk se snaží uvědomit si, co považoval za dobré v dětství. Tady jsou Američané - v dětství se učili demokracii a nyní jsou po celém světě … A jako dítě mě můj otec vzal na VDNKh. Můj otec byl voják, cestovali jsme po celé zemi a pak jsme se dostali do Moskvy a on mě tam vzal. Bylo mi asi deset let. A zdálo se mi to úžasné. Mimochodem, zdá se, až dosud. V ústavu mi samozřejmě vysvětlili, že existuje dobrá architektura, ale není tu ani architektura, ale tak - památky se sloupy. A pokud teď vypadáte jako památky, pak je to špatná architektura. A věděl jsem to dobře a pevně jsem se to naučil. Ale tady, v Německu, přijdu do nějakého města, jdu se podívat na důležitou moderní věc a chápu, že se mi to nelíbí. Samotná hlava se dívá na něco poblíž, staré. Vím, že se nemůžete dívat, otočím to tam, kde je to nutné, a zpět. Říkají mi - je to vaše, vaše, musíte to milovat, ale já ne, nelíbí se mi to. A uvědomil jsem si, že se musím vrátit. Že tam nemohu žít.
V roce 1995 jste se vrátili do Ruska
Úplně rozdrcený. Pochopil jsem, že jsem šel do této Evropy, tak úžasný, a nepřijala mě. Nemohl jsem. Měl jsem pocit, že jsem pro tuto práci nevhodný.
Vaše první díla v Rusku byla v nějakém nečekaném žánru. Tehdy všichni dělali interiéry nebo banky a vy jste se pustili do městské úpravy. Řekl bych, že sociální oblast. Byl to po Německu záměrný krok?
Ne. Jen jsem hledal práci a nikdo by mě nepustil do bank nebo interiérů. A tam měl Jurij Michajlovič Lužkov takový fantastický nápad - postavit v Moskvě 200 fontán. Poté se ochladilo a pak došlo k takovému městskému řádu, který dostal Mosproekt-2, Michail Posokhin. Podle jejich měřítek to byl bez peněz. A měl jsem tam přátele a oni mi navrhli, abych si myslel. Na Arbatu byla fontána princezny Turandot. Kreslil jsem, a bylo to přijato, a teprve potom jsem zjistil, že mnozí nakreslili projekt pro toto místo a starostovi se to po celou dobu nelíbilo. A tady se mi to líbilo. To hodně zvedlo moje sázky. A pak jsem si uvědomil, že Puškinovo jubileum brzy přijde, a pokud uděláme fontánu spojenou s Puškinem, pak si pravděpodobně užije nějakou laskavost. A navrhl fontánu „Puškin a Natalie“na Nikitské.
Ani se neptám na fontány, ale na hřiště, která jsou vybudována po celé Moskvě
Toto je zcela náhodný příběh. Zdá se, že někdo bude zástupcem, nebo něco takového - obecně z nějakého důvodu potřeboval udělat něco dobrého pro obyvatele. A v tomto oddělení komunálních služeb jsem byl známý kvůli fontánám, protože se podíleli na realizaci projektů. Doporučili mě kontaktovat. Přišel jsem s něčím jako „Lego“- konstruktér, ze kterého můžete sestavovat různé typy webů. Děti mají rádi konstruktéry. Ukázalo se však, že je to ve výrobě velmi výhodné a bezo mě se to uzdravilo docela rychle. A žije již více než deset let. Nyní se tomu říká „návrhář profesora Belova“a stále to visí na internetu, ale nemá to nic společného se mnou. To skutečně vybudovalo stovky moskevských nádvoří. Ale neměl jsem žádný vědomý sociální úkol. Je to jen to, že se najednou objevil nějaký neobvyklý druh společenského řádu a poté zmizel - to se u nás často stává.
V Moskvě jste konečně mohli jako dítě vytvořit architekturu, která se vám líbila
Vůbec ne hned. Stalo se to také náhodou. To byl můj první vážný rozkaz - dům ve Filippovském pruhu. Také pocházel z Mosproekt-2 - bylo to tam navrženo dlouho, všechno se neustále měnilo, lidé odcházeli a nakonec jsem to téměř náhodou dostal. A tuto věc navrhuji dlouho, déle než rok. Byla konstruktivistická záměrně. Ve skutečnosti, kromě klasiky, miluji také architekturu ruského konstruktivismu a mám mnoho takových projektů, ale z nějakého důvodu ještě nejsou implementovány. Nejsou žádané. No, teď, vážný projekt byl hotový, všechno bylo dohodnuto, měly už být postaveny a najednou se vše zastavilo. Projekt stojí rok a poté se objeví nový zákazník, PIK, Jurij Žukov. A vše mi nějak lidsky vysvětlil. "Nemám rád tuto architekturu," říká. Je sucho. A chci žít v tomto domě. “Ocitl jsem se v obtížné situaci. Samozřejmě, musel jsem říci, že teď, když jste mě pobouřili, jsem vytvořil takový úžasný projekt. A odmítnout. Ale líbil se mi jeho přístup ke mně. Začal jsem dělat další projekt a to mě strašně fascinovalo. A tak se zrodil Pompejský dům.
A zdá se, že udělal dojem v Moskvě. Začali něco objednávat pro mě a docela nečekaně pro sebe, během tří let jsem postavil dva velké domy v Moskvě - „Pompeisky“a dům na Kosyginu a pak - celé město s chrámem a školou, panství "Residence-Monolith" na okraji Moskvy.
V souvislosti s tím blbec jsem se chtěl zeptat na tohle. Prakticky jste nezměnili typ své práce. Navzdory skutečnosti, že dnes je úroveň vašich objednávek 200–300 tisíc metrů čtverečních ročně, stále nejenže nemáte žádnou seriózní dílnu, ale vůbec žádnou, a děláte všechno sami. Jak to funguje?
Jsem zde okrajový. Zdá se, že nikdo v architektonickém světě takto nefunguje. Ne v Německu, ani v Anglii, ani v Japonsku. Ale mám vnitřní otupělost … Cítím, že velká dílna je něco, co ne, že to nemusím dělat. Vykořisťování mě vždycky strašně štvalo. Nenáviděl jsem to. V SSSR, kdy bylo nutné sedět týdny v designovém institutu, a nebylo cesty ven. A pak v Německu a všude. A nechci to dělat sám.
Přišel jsem s jiným systémem. Zdá se mi, že je správné, když architekt rozvíjí myšlenku sám. Nepotřebuje nikoho jiného - je autorem budovy. A pak ji předá těm, kteří ji mohou nasytit třinácti dalšími částmi a přivést ji k projektu. A pak nikoho nevykořisťuji a prostředky jsou správně rozděleny.
Ale tím to všechno pustíte. Jak si můžete udržet kontrolu nad projektem, pokud ho začnou dělat jiní lidé?
Ve skutečnosti musím říci, že to není vůbec tak obtížné, jak se zdá. Mám tu svoji vlastní strategii. Zkušenosti ukazují, že musíte vytvořit nápad, který jednoduše zaujme všechny ostatní. A pokud se jedná o krásný projekt, pak se ho každý chce účastnit sám. Zapíná je, inspiruje. Stejný „Pompejský dům“- byl vyroben v obludných podmínkách. Bez ohledu na to, jak moc mluvíte o technologickém cyklu, bez ohledu na to, jak přesvědčujete - tato fasáda se začala instalovat v listopadu. A okamžitě zasáhla mráz, a když se oteplilo - hotovo. Od té doby uplynuly 4 roky. A alespoň jedna prasklina! Viktor Trishin, který to tam všechno upravil, dal ze sebe maximum. A nikdy bych nedostal takový efekt, kdybych měl dílnu, která by vytvořila všechny pracovní výkresy, přenesla je do výroby a přijala bych výrobky v souladu se specifikací. Když jsme s Maximem Kharitonovem vyráběli rotundu v Nikitské bráně, vytvořili jsme desku, na které byli napsáni všichni lidé, kteří se na její výrobě podíleli. A když ji otevřeli, nevěděli, že tam bude tato deska. A oni absolutně … Plakali. Uvědomil jsem si, jak je to pro lidi důležité. Místní řemeslníci chodí ven, když pracují pro to, co mají rádi a jak se cítí. Ale to samozřejmě není vhodné pro celou architekturu. Tady jsou tyto brýle - no, nebudou se vyrábět v Rusku. Bez ohledu na to, jak moc se dělníci snaží, sami se jim to nelíbí, a proto z toho nic není.
To znamená, že svádíte subdodavatele s kvalitou projektu. Ukazuje se, že návrat ke klasické architektuře není chutí moci a ne násilím architekta, ale takříkajíc národním vkusem
Násilím architekta je právě moderní architektura. Jen málo lidí to cítí a rozumí tomu, většinou profesionálové. A obyčejní lidé mají jednoduchý vkus. A nejen mezi lidmi - všiml jsem si, že mnoho intelektuálů, inženýrů i humanistů, má rádo řádovou architekturu. Všichni kromě architektů.
Pokud jde o násilí ze strany úřadů, jedná se obvykle o klam. Říkají, že Jurij Lužkov vnáší historismus. A zdá se mi, že nemá vůbec žádné architektonické preference. Na jedné straně obnovuje katedrálu Krista Spasitele, na druhé buduje město. Chce být konzervativní i inovativní zároveň. Je to tak roztomilé, tak ruské! Kde je toto násilí moci? Po osm let neměl Putin nic společného s architekturou. Mimochodem, zdá se mi, že bychom neměli mluvit o diktatuře. Diktátor - vždy se zajímá o architekturu. Hitler, Stalin, Mussolini. A tady není nic takového, prostě nechce nic vědět.
